Intervju s Markom Grdešićem: Očekuje nas nova kriza i samo je pitanje šta će poslužiti kao okidač

“I kad birači glasaju za neke naizgled čudne opcije, poput Brexita ili Le Pen ili Trump to je zato jer ljudi traže alterantivu, ljudi traže nešto novo, pokušavaju očajnički pronaći nešto van establišmenta. “ 

Crvena: Volio bih da otvorimo intervju pričom o globalnoj nejednakosti. Završetak „zlatnog doba kapitalizma“ i pad realsocijalizma omogućili su rapidnu produkciju nejednakosti, urušavanje socijalne države i stagnaciju plaća. Pokušajmo kratko rekapitulirati rast globalne nejednakosti kroz posljednjih par decenija.  

Grdešić: Tu ima više paralelnih trendova. Iz jedne perspektive se globalna nejednakost smanjuje, uglavnom zbog rasta Kine. Kako se Kina otvorila početkom osamdesetih, tako je nastala i nova  srednja klasa u Kini, sli i u nekim drugim zemljama, na primjer u Indiji. Međutim, sada se i u Kini povećava nejednakost, jer postoje super bogati koji prije nisu postojali. To je jedan dio problema i to je dosta važno jer zahvaća jako puno ljudi. Naravno, ono što ljude najviše interesira je ono što se dogodilo na Zapadu, jednim dijelom i kod nas, u ovom dijelu svijeta. Jer istočna Europa je područje gdje jako brzo raste nejednakost od kraja socijalističkog razdoblja. 

Crvena: Ali, uz neke izuzetke, još uvijek nije dosegla razinu nejednakosti zemalja zapadne Europe. 

Grdešić: Da. U Hrvatskoj je tako Gini porastao sa 20 – 25 na nekih 30, u Sloveniji isto tako. Još uvijek je to relativno skromno komparativno gledano. I zemlje koje najbolje stoje, skandinavske zemlje imaju Gini koeficijent oko 30. Amerika ima više od toga. Ali ono što se zbilo u relativno kratkom razdoblju u posljednjih 20 – 30 godina je jako malo za ovakve trendove. Ljudi koji se bave nejednakošću kažu da je to kao da gledate hrđu kako raste. To su procesi koji jako sporo traju. Tako da se ova promjena zapravo dogodila jako brzo. Ljudima je to vidljivo. Osjećaju to, vide to i doživljavaju to kao neki vid nepravde. A naravno, u medijima, u javnosti, najvažnije je ono što se događa u zapadnim zemljama.  Porast nejednakosti tamo je univerzalni trend. Nema zemlje koja je to izbjegla. Samo u nekima je gore, u nekima malo bolje. U Americi je naravno najgore. Oni su otišli najdalje u tom procesu. 

Crvena: Koje je političke reperkusije sa sobom donio ovaj rast nejednakosti? Kao i ranije u povijesti, kapitalistička kriza ponovno je porodila rast teške reakcije koja je u Europi danas najjača od završetka Drugog svjetskog rata. Vidite li tu vezu između rasta ekonomske nejednakosti i uspona krajnje desnih stranaka širom Europe? 

Grdešić: Veza naravno postoji. Pitanje je koliko je ona direktna i koliko ju možemo pokazati kao direktnu. Mislim da svi osjećamo da to nije nešto što se tiče samo ekonomije. I kad birači glasaju za neke naizgled čudne opcije, poput Brexita ili Le Pen ili Trump to je zato jer ljudi traže alterantivu, ljudi traže nešto novo, pokušavaju očajnički pronaći nešto van establišmenta. U većini zapadnih zemalja realne plaće stagniraju negdje od kraja sedamdesetih i početka osamdesetih godina. Američki radnik je danas manje više na istom mjestu na kojemu je bio prije 30 – 40 godina. Tako da nije čudo da je razočaran establišmentom. Ima bolji televizor i bolji mobitel, ima tehnologiju, ali materijalni status mu je uglavnom isti kao što je bio onda. To važi i za europske zemlje. Njemačke plaće stagniraju već dugo vremena. Nama u ovom dijelu svijeta su njemačke plaće pojam, ali za same Nijemce ne postoje neki pozitivni trendovi po tom pitanju, i drugdje u Europi je slično, tako da nije čudo da se okreću protestnim opcijama. 

Crvena: Da, prije izbora u Njemačkoj 2017. našao sam podatak da Njemačka uz Litvu ima najveći sektor niskih plaća u Europskoj uniji. Ali da istovremeno Njemačka ostvaruje ogromne suficite, a ukoliko unutar monetarne unije negdje postoji suficit, onda negdje mora postojati i deficit 

Grdešić: To je logički nužno, jer ako jedan ima suficit, drugi ima deficit. Međutim, globalizacija malo mijenja stvari. Nisu više samo europske zemlje trgovinski partneri Njemačkoj. Oni kao i svi ostali žele prodavati svoje proizvode svima u svijetu, ali sigurno je da je Njemačka u jednom specijalnom položaju u Europi i da zapravo nitko nije na taj način pozicioniran. Zapravo, čitava Europska unija, pogotovo eurozona, je izgrađena na toj njemačkoj koncepciji. Stvari su posložene tako da monetarna politika koja se vodi odgovara prije svega Njemačkoj. 

Crvena: Zbog toga što su oni zemlja suficita, a druge zemlje su zemlje deficita? 

Grdešić: Upravo tako. Pitanje je šta bi bilo sa njemačkim izvoznim suficitom da nema Eura, pitanje je koliko bi oni bili konkurentni. Tako da neki zapravo predlažu da za spas eurozone Njemačka trebala izaći, a svi ostali neka ostanu. Jer je Francuska sličnija Italiji nego što misli, jug je sličniji istoku. Tu su veće sličnosti i onaj koji odskače je Njemačka. Tako da se tu ne bi ništa epohalno desilo da Grčka izađe, ili Italija jer je Njemačka zapravo uzrok problema. A ono što je paradoksalno je da od toga svega njemački radnik nema neke velike koristi, nego manje više samo njemački kapital. Sad možemo reći „dobro, ali iz toga se financira njemačka država blagostanja“ itd. Možda, ali i dalje je alarmantan taj trend stagnacije u realnim plaćama. 

Crvena: Iako je posve jasno da za krizu koja je pogodila periferiju nije odgovorna „neodgovorna javna potrošnja lijenih perifernih država“, u javnosti taj narativ o „rastrošnim južnjacima“ i dalje dominira. Mjere štednje koje su primjenjivane u dobrom dijelu zemalja Europe nisu poboljšale stanje, a direktno su odgovorne za brojne ljudske živote. 

Grdešić: To je veliki problem. Način na koji je odgovor na krizu bio predstavljen je bio u stilu „evo, sad ćemo mi bogate zemlje sjevera izvlačiti Grčku, spašavati Grke“, a zapravo su spašavali svoje banke koje su bile izložene kreditima, spašavali su Deutsche Bank, BNP Paribas, nizozemske banke, a prosječan grčki građanin je malo toga vidio. Način na koji su Grke spašavali je takav da bi im bilo bolje da ih nisu spašavali. Sada su više zaduženi nego prije i manji im je BDP. Politika štednje bi trebala rezultirati smanjenim dugom, a sada je dug veći nego prije početka krize. Naravno da ni grčka politika nije bez mrlje. Sve vlade prije krize imaju svašta za odgovarati, ali ovaj europski odgovor je bio kontraproduktivan. Zapravo je licemjeran utoliko što političari nisu smogli snage reći javno „u redu, moramo sada spasiti Deutsche Bank jer ne znamo što bi se dogodilo ako ju ne spasimo“. To bi mogao biti logičan argument. Mogli su reći: „Moramo ovo napraviti, ne sviđa nam se, ne volimo to, ali mi ne znamo što bi se dogodilo da najveća banka Europe propadne, to bi bio srčani udar za cijeli sistem, to bi mogao biti krah cijele Europske unije, pa hajde, bolje da to napravimo.“ A oni su to prezentirali kao da spašavaju lijene Grke koji su samo trošili na vino i tulumarili dok nije došlo do kraha. 

Crvena: Očekuje li nas nova kriza? 

Grdešić: Očekuje nas, da. Samo je pitanje što će biti okidač. Ali strukturni razlozi su i dalje svi tu. U Europi je to eurozona. Još uvijek nemamo neki ekvivalent fiskalne unije, niti prave bankovne unije, niti zajedničko upravljanje dugom, što je bilo problematično u zadnjoj krizi jer nema političke volje za to. A možda još više u Americi. Wall Street je manje više tamo gdje je bio. Nakon krize nastavip je raditi iste stvari koje je radio i prije krize. I dalje se trguje sa derivatima, banke su i dalje „too big to fail“, dapače, još ih je manje nego prije krize. Dakle, još se više koncentriralo vlasništvo. Tako da ako jedna od njih padne, to je još i gora situacija nego kad je pao Lehman Brothers.  

Crvena: S druge strane, struktura Europske unije je ostala ista. Ništa se nije promijenilo. 

Grdešić: Da, struktura je ostala ista. Postoje neke promjene u prudencijalnom menadžmentu i neki tvrde da će to biti dovoljno jako osiguranje. Meni se čini i dalje problematično to da imamo monetarnu uniju na području koje ima očito različite potrebe. Ne može biti istina da ista kamatna stopa odgovara i Bavarskoj i Grčkoj. Dakle, ako je jedna regija manje razvijena, njoj treba manja kamatna stopa da dobije kredite, da ima više investicija, da se brže razvija, da se dogodi konvergencija. Kao i u nacionalnim okvirima; ne treba Sarajevu ista kamatna stopa kao i nekom nerazvijenom dijelu istočne Hercegovine. Ali unutar nacionalnih okvira postoje drugi mehanizmi koji to nadoknađuju, imamo fiskalnu uniju, fiskalne transfere, investicijsku politiku. U Hrvatskoj na primjer, Zagreb ima svoje potrebe, istočna Slavonija ima svoje. Ali imamo fiskalnu uniju pa imamo transfere iz centra u te regije. Na primjer, ako se dogodi kriza naknada za nezaposlenost se automatski aktivira i ide u te regije. To je ono što EU nema. EU nema tu fiskalnu dimenziju i političari na sjeveru, u bogatim zemljama su alergični na to. Nema zajedničke političke volje da se uopće ide u tom smjeru. 

Crvena: Šta mislite o Lexitu? To vas pitam zbog toga jer je strategija pokušaja „demokratizacije Europske unije“, kako se čini, propala. Čini mi se prilično iluzornim to da je snagom argumenta moguće uvjeriti eurobirokrate da promijene svoje temeljne ekonomske i političke stavove. 

Grdešić: Vjerojatno si u pravu. Meni se čini da EU nije moguće demokratizirati, tako da nisam optimist oko toga. Morao bi se ozbiljno promijeniti odnos snaga. Sad imamo Njemačku koji je nekakav hegemon u EU, ali nije dovoljno velika da bi bila voljna preuzeti na sebe jedan dio troškova toga hegemonskog položaja. Tako da, dokle god smo u toj situaciji, to je nekakav pat. A Lexit je riskantan. Ako niste u eurozoni onda je lakše, ako jeste, onda je teže. Morate paralelno razvijati sve mehanizme da uvedete vlastitu valutu i da preživite taj prvi period kad izađete iz eura. Da je Grčka izašla iz eurozone, financijska tržišta bi ju isključila, što znači da ne bi imali svoj izvor financiranja i što znači da bi se morali osloniti na štampanje novca, a onda se pojavljuje rizik inflacije. Nema jednostavnih odgovora. Možda se precijenilo te rizike ponovnog uvođenja svoje valute. To je sada teško reći. Ono što svakako treba izbjeći je da se ne ulazi u eurozonu ako ne treba. Jer kad imate svoju valutu ipak imate malo više manevarskog prostora. 

Razgovarao: Darko Vujica, Sarajevo, novembar 2019. 

Marko Grdešić je je docent na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu. Magistrirao je političke znanosti na Central European University u Budimpešti i na University of Wisconsin-Madison u SAD te je doktorirao sociologiju na University of Wisconsin-Madison. Bavi se političkom sociologijom i političkom ekonomijom, s posebnim fokusom na teme kao što su populizam i industrijski odnosi. Njegov doktorski rad objavljen je kao knjiga pod naslovom “The Shape of Populism: Serbia Before the Dissolution of Yugoslavia” u izdanju University of Michigan Press u SAD. Objavljivao je u raznim akademskim časopisima kao što su East European Politics and Society, Europe-Asia Studies, Nationalities Papers, Theory and Society itd. Također, popularne i polemičke tekstove objavljuje na internetskim portalima H-Alter i Ideje.hr.